上半场:2008-3-22 下午1点~3点
恶鸟:谈你小说开始吧,比如最近的新作《吃晚饭》,你自己觉得从青少年结束后,这个作品的意义在哪里,特别中间有过几个尝试的小片段
孙智正:说的尝试的小片段是指哪些?噢,知道了,博客上的那些
恶鸟:你blog上的那几个,偏形式的
孙智正:青少年结束了,觉得青少年这种语气也差不多了,以前的语气基本也是青少年式的,青少年是个总结性的感觉
恶鸟:青少年到底是怎么一种语气,和《有点疼》的一样吗?
孙智正:对我而言,语气对小说很重要,那些小片段也是在尝试新语气吧,不过还没完全找到,《吃晚饭》也是尽量要找新语气,不过基本上还没找
恶鸟:还是说在克制抒情(借用黑蓝上次对你的采访)?
孙智正:可能是那种很快很随便的语气,不在某个描述的事情或东西上停留过久
恶鸟:我是这样看待,就如在废话上提到过的,对于你,张羞,还有陈让等几个人的小说,很难从文学理论的角度来描述那种语气
孙智正 :克制的抒情比较符合《有点疼》。
恶鸟 :所以我有时候转由从绘画的角度来看待
孙智正 :接着说语气。肯定是可以描述的吧,不过还没人描述,或者很难描述,描述也是对理论本身有价值,不能准确的说出小说本身的语气究竟是怎么养,绘画的角度是怎么看的?
恶鸟:比如张羞说你是在废话小说的流水帐境界上走很远了,而我觉得我在想,这样走得过远以后,是不是会走入一种绘画中的素描,张三的那个小说也有点类似倾向。就像绘画是一种,从来不应该是去描述的,因为它的本职不是像照片一样去捕捉现实,它是用色彩的,而不是轮廓的线条,线条带了太多手的介入,而只有色彩才是纯视觉的,去表现光线和对象。
孙智正:我的小说好像确实都是流水账
恶鸟:就是说你光用线条去描述,而抛弃色彩对比和颜色区域,如果色彩对比和颜色区域比作小说中的描述,你只是在叙,而不述(描述的述,不是论述的述)
孙智正 :我挺喜欢流水账的感觉,本来时间就是这样的,你生活的感觉就是这样的,我不喜欢跟生活感觉不一样的小说
"虚构"的小说,"高超"的小说都跟流水账的感觉不一样
恶鸟 :因为流水帐,它因此就失去了可供分析的切入点,我们无法踏入同一条河两次嘛 ,你还没回答我关于,你只叙不述的问题
孙智正:线条这些我也不懂啊。
恶鸟 :我更加细化下我意思
孙智正:因为不用述嘛,都在叙了。在小说里直接的述和抒情,我觉得一般情况下挺做作的,反正我做不好
恶鸟 :比如你在写青少年中,你用的词语很简单,形容词基本限定在基本的词汇,比如满,圆,漂亮等,副词顶多也就是"很"
孙智正 :一个作者在小说里指手画脚的挺尴尬的,是,最基本的就是最好用的,很多时候感觉就是个大概,不用太细致。
恶鸟:那我觉得可以不可以理解为,你对语言的不信任,或者你对自己语言使用的不自信,挺做作,可以理解为,语言使用带了太多痕迹,而尴尬,是没有选择合适的语言表达方式
孙智正 :还有就是喜欢用最简单的词来写,不用3500个,最好用350个常用字来写就可以了,可能是语言的使用习惯问题吧,我比较喜欢用平实一点的自然一点的。
恶鸟 :其实你这是做了一种提取和抽象,过滤掉了一些词语
孙智正 :对,好多词语都是没用的。
恶鸟 :尽量保持和读者具有共通的,不产生歧义的词汇,其他都留给读者自己去想象 ? 是这个意思吗
孙智正 :可以这么说吧,不过读者的问题我没考虑过。我还在想刚才线条色彩的问题,我们一块儿谈,你的意思是不是指好像一个躯体,只有骨、筋,没有肉
孙智正 :就是用最简单的最没有意思的词,说出有意思的东西来
恶鸟:是的,比如画一个红色的圈,有两种画法,一种用线条勾勒出一个圆圈,你中间写了几个字,"里面全是红色",一种做法是,直接用红色的笔涂满了一个区域,这个区域的边缘自然形成一个圈
恶鸟 :按照我理解你属于前者
孙智正:以前看过一个小说叫长河落日剑,里面有个天下第一攻招叫大漠孤烟直,第一收招是长河落日圆,直和圆这个两个词太简单太常见了,但放在这样的语境里这两个词太好了
孙智正 :啊,这两个圆的画法都很酷啊
恶鸟 :哈哈,这是我抽象出来对于美国小说和法莫道不消魂国小说的区别
孙智正 :如果用这个比喻的话,我觉得这两个圆我都能接受啊,都挺好的
恶鸟:一般人的做法,会是第三个情况,是先勾勒一个圆圈,然后再用笔去涂满 ,我的小说写法喜欢用第二者
孙智正:怎么说啊,我感觉法莫道不消魂国小说比较精致,美国比较朴拙大气一点,所有感觉里应该是法莫道不消魂国是前一个圆,美国是后一个圆
恶鸟 :没有勾勒,然后涂,慢慢会形成一个区域。你这个说法刚好和我相反
孙智正 :是
恶鸟 :你应该受美式小说影响比较多吧
孙智正 :你是说我理解的美式小说还是你理解的,我也不知道受哪个国家多一点,反正我比较喜欢法莫道不消魂国的新小说和美国的在路上这些
恶鸟 :刚才我举的这个例子,其实就很好说明了一点,你喜欢用普通词,红,具体红怎么样,你不描述,你只是叙,告诉读者,这个圈里,是红色,具体怎么样你让读者自己去想心里的红。而另外一个圈圈,则是一种具体的红,占据了区域,你无法想象心里的红,而是一种现实视觉的红
孙智正 :这么说,我明白了,哈哈
恶鸟 :你的小说是这么种感觉吧 ,抱歉我无法用绘画之外的理论来说明这个
孙智正 :是,直接指出这是红的,不说具体的红
恶鸟 :抽象,直接,有点禅里面的意思
孙智正 :哈哈,不是绘画的问题,是在说同一件事情的时候理解会不一样,尤其QQ聊天,好像有这个公案,指着月亮说这是月亮
恶鸟:是的。但是我要提出后面的问题了,这样的一种做法无疑,就像绘画一样走向了一种 抽象,因为你不具象
孙智正:怎么会不具象了,我觉得我的小说太具象了,都是日常生活里的事情
恶鸟:你的具象是 账本里的数据的具象,琐碎,细致
孙智正 :具体的一件一件的,用"线条"用描摹出来
恶鸟 :但账本上记得关于这个事情的感觉,联想,潜意识这些,都被粗暴抹去
孙智正 :如果我画画的,我肯定会画一个杯子一个杯子又一个杯子的这种东西,不会去画睡也不知道再画什么的东西
恶鸟 :你不能说要画一个睡觉的女人,只是画了一个轮廓,然后写上,"睡觉中",你能表达出睡意吗,这样的方式
孙智正 :你可以从账本上看出来这些嘛如果需要需要的话,这个账本在记哪些东西,它是怎么记的,多少钱以上它不记了,账目是什么样的方式安排的,等等,都可以看出记账的人的"感觉,联想,潜意识"。不是,画一个睡觉的女人,我就画一个睡觉的女人,可能线条会比较简单,但不会画个轮廓,更不会写上"睡觉中",这刚好跟我的想法是违背的
恶鸟:简单线条无法表现睡意啊
孙智正:因为写上睡觉中,就等于直接告诉别人了。一个好东西是不用直接告诉别人的。在简单地讲一些别的东西,然后你自然会知道这些东西之外的他真正要讲的东西。
孙智正 :我想想怎么说清楚我的意思
恶鸟 :我猜你会这么做,你简单用线条画一个女人,你也不去表现女人的睡意,然后你开始说起他东西,说说窗台,说说日头,几只鸭子
孙智正 :绘画里有个流派叫照相写实主义,这个东西我比较喜欢,它傻乎乎地画一些完全想照片一样的东西。
孙智正:哈哈哈,就是这样吧
恶鸟 :这个就是你青少年的 绘画对应结构
孙智正:这种画法很有意思啊,很无聊很变曲折的街巷,用铅笔在城市地图上标出,它们就构成一个字母,准确地说,应该是个倒置的W,首尾两点之间距离没那么均匀态
恶鸟 :我读青少年,包括其他小说,就是这样一种,张羞也有这种做法
孙智正 :王顾左右言他
恶鸟 :说了很多窗台,日头,台灯,桌子,鸭子,很细,就是没有在说女人的睡意
孙智正 :可能是一种做法,但需要有个东西就笼罩它,可能这个东西就是语气
恶鸟 :最后睡意的感觉是通过其他物件,勾勒出来,并且通过文字传达给了读者,读者再次接触女人,那种睡意就在身上了 ,那个女人只要出场即可
孙智正 :我发现很奇怪,文字是不含感情的,为什么把文字一个个排列起来,别的人会感到这种情绪呢
恶鸟 :这个很复杂,真要讨论,我们要花掉一下午
孙智正 :我们慢慢来
恶鸟 :比如一个词语的发音,然后在脑海里的映射,临近映射词语,联想之类
孙智正 :这么复杂的反应链啊
恶鸟 :在做一种物的状态的时候,读者都会有物恋倾向,对于一些词汇会产生想像
孙智正:嗯,继续
恶鸟 :比如对于我这样一个丝子造型,透过自身的孔被大铁钉铆在墙上。第九层楼道高于我的视线,所以没看见什么。在对面五层楼的护栏上,排着七盆花袜癖来说,很多时候不用图像展现,只需给我几个字,黑丝,我就能产生了薄,细,网眼, ** ,性欲,等等
恶鸟 :这打个比方,人们对于生活中很多很多词语经过多少年,就产生了这样的一些东西,欲望,情绪
孙智正 :但大部分词语并不指向具体的物
恶鸟 :比方吗,情绪也有对应的
孙智正 :嗯,我感觉是词语的排列方式,就是同样几个词它是怎么排列的,比它本身更会影响
恶鸟 :这个是第二步了 ,第一步,选择词语,第二步,安排次序
孙智正 :有道理的
恶鸟 :不过这样的结构主义做法,我们还是摒弃了吧,哈哈
孙智正 :噢好吧,哈哈
恶鸟 :很多人会骂这样的做法,如果要做,直接去看巴特的《s z》
孙智正 :我好想也看过那本书,但经常记不住理论书究竟在讲什么
恶鸟:他已经深入到,关于结尾词语s,还是z结尾都做了分析
孙智正 :好像他文风还挺爽的
恶鸟 :对,说说你的阅读史
恶鸟 :等等,还有个关于青少年的
孙智正 :这比较变曲折的街巷,用铅笔在城市地图上标出,它们就构成一个字母,准确地说,应该是个倒置的W,首尾两点之间距离没那么均匀态,不过可能我们写东西时也会注意到吧,用了还是用啊还是用吧
孙智正 :好
恶鸟 :整体上,它呈现了一种纯粹的,除了我先前说的圈圈和红色的问题,和一部分克制的抒情外,是结构
恶鸟 :小说中通过我来叙事请,我看到别人怎么了,然后就是我和别人的对话,我听到别人讲什么,我说什么
孙智正 :嗯
恶鸟 :这样一种纯粹是为了什么,有意的吗 ,是想让你的角色,往后退吗?
孙智正 :先说结构,我觉得它没有结构,有结构的话,就是线性结构。这就又回到流水账的感觉上来了。我觉得所有的结构都是做作的,什么几条线索纠缠啊,时间的轮回啊,折叠啊,循环啊等等。都是人为的"伪时间"。
孙智正 :还有另外一个问题,就是叙事节奏问题,我觉得叙事也是不要节奏的,就这么傻乎乎地笔直地讲下来就可以了。
孙智正 :通过我来叙事,主要就是为了叙述方便吧,是下意识的,而且确实我是在讲,所以我讲的事情都是我看到的,我听到的
恶鸟 :我不这样认为,原生态记录的做法,是为了什么,你想复制时间的流逝,你并不能粗暴地记录下来,就以为这就是你看到的,感觉到的一种现实呈现
孙智正 :我只能记录我以为看到的感觉到的一种现实啊,我不能记录别人看到的,或者别人告诉我我错了他看到的一种现实
孙智正 :就像记账,记同样的帐,每个人的帐是不一样的,区别和味道可能就在这个"不一样"里
恶鸟:个人感觉到的一种现实,只能记录个人,我接受,但在你呈现的时候,我觉得是多样的,或者你的呈现,都不能做到原汁原味 ,这个是最主要的
孙智正 :技巧最终是要抛弃掉的,不过我不知道会不会把小说也抛弃了,到最后拿现成品就可以当作品了
恶鸟 :那就是杜尚的 小便池
孙智正 :原汁原味是不可能的,只能是"我"过滤过的原汁原味,缘汁原味是一家饭店哎,我们经常去吃
恶鸟 :你这个话,不是反驳了你自己说的抛弃技巧
孙智正 :怎么
恶鸟 :滤,怎么滤,就是一种技巧了,所以你无法抛弃技巧 ,只是很多情况下,我们无法描述一种技巧,或者都无法言说它
孙智正 :这个过滤是不自觉的,不时技巧地过滤,就是说虽然想避免,但这是不可能的,因为是你在说话。
恶鸟 :但我并不认可把它归为一种天赋,小说写作的神秘性,我拒绝
孙智正 :就是说只要你是个人,是你在告诉别人你看到的东西,必然是经过你的过滤,不过这个过滤是犹豫你的经历你的思想等跟他人不同,所产生的过滤,不时小说技巧的过滤
孙智正 :不过也可以说这确实是个悖论。
恶鸟 :就像禅,虽有悟性好坏,但不导致虚无和神秘,而是更加明朗
孙智正 :我也很反对神秘,我是说很科学的心里学的过滤,哈哈,不是神秘的过滤
恶鸟 :你我的过滤有点出入,你说的,我明白,我想说,过滤后出来的东西,你组织的时候,无可否认是技巧了,或许不经意
孙智正 :是,那肯定的,每个写东西的必然有一套不自觉的方法,区别就是你趋向与有法之法,还是无法之法
恶鸟 :一般两者都兼有
孙智正 :趋向于技巧还是反技巧。但你不能说"反技巧"也是"技巧"啊,这是诡辩
恶鸟 :无法之法是什么,不就是同一个艺术家,画两幅一样的画,之间的不同之处吗
孙智正 :无法之法就是反技巧
恶鸟 :如果用数学的极限概念,他画上一万幅,这里面的不同地方在趋向无穷的时候,就是他的无法之法了
孙智正 :嗯,可以这么说
恶鸟 :这也是我们无法写同一个小说,写出一模一样
孙智正 :不可能的
恶鸟 :回到语气的问题上,语调,风格
孙智正 :好
恶鸟:你一般写作,就是说是基于一种语调来完成一个小说
孙智正:这个不一定,有的平静些,有的压抑些,有的轻佻些
恶鸟:我说同一个小说内
孙智正:你的语调是指这个吧?
恶鸟 :挑战性一点,你说说,你是如果着笔一个小说的
孙智正 :可能会在开头几段不断调整,终于感觉到一个比较舒服的可以不断写下去的语调了然后就写下去
恶鸟 :从一个气氛,语调,一个语句开始吗,还是提纲式,紧进展中修正
孙智正 :可能小说的题目,第一句话都很重要,基本上没什么提纲,一个气氛,一句话,一个题目催生出来的一般,写的过程中会想想接下来要写什么
恶鸟 :我找到了自己以前的一个笔记,关于上面两个圈,用文学上的说法是这样的:一条途径引向无形体的理性的空间,可以在这里追索将要汇合的线、投影、抽象的形式、力的矢量。另外一条途径则要穿过塞满物体的空间,并且试图通过在纸页上写满字的办法创造出这个空间的语言等价物,作出最细心、最艰苦的努力,使已写出的东西适应尚未写出的,适应一切可言说和不可言说的总体。
恶鸟 :这段文字,要是没有记错,应该是卡尔维诺说的
孙智正 :我仔细看看
恶鸟 :这说明我们刚才探讨两个圆圈的东西,是一个写作上的根本问题
孙智正 :他为什么要说得这么复杂,没有圆圈简单
恶鸟 :他是文学家 ,我是杂家,哈哈
孙智正:我可以理解他的意思
恶鸟 :是这么个意思吧
孙智正:简单地说是不是一个用无,一个用有写,一用国画,一用油画
恶鸟 :你这样举例不对了,油画还有抽象,印象,表现,立体呢
孙智正 :一个画面留好多白,一个涂满
孙智正 :一个简笔,一个繁笔
恶鸟:完全两回事了,你等下回头看我们刚才圆圈的讨论,继续我们其他问题
孙智正 :哈哈哈,没事的,对东西的理解必须要纳入我们的认知体系里
恶鸟:一个是通过一些抽象的去限定这个范围,而不是具象表现他 ,一个是通过自身的形象,来表现一种边界,比如圆形,方形,只是因为本来色块就是圆的,方的,它没有线条勾勒出边界 ,然后再是颜色 。可以说两个层面
孙智正 :可以在这里追索将要汇合的线、投影、抽象的形式、力的矢量。这些话不知道在说什么
孙智正 :什么叫力的矢量
恶鸟:人物,情节,多线索之类的叙述 ,力的矢量,卡尔维诺的意思,估计是说一个人物在文本的几个语境中显现出来的,比如要去进入荒野的一种驱动力,还是要退回自己内心的一个躲避力 ,两种力的方向,就是矢量的方向
孙智正 :噢
恶鸟 :这一部分,就是可供分析的,在卡尔维诺意思里 ,你能分解力,还原
孙智正 :卡尔维诺小说写得不错的
恶鸟 :是啊,从他创作谈可以看出,他对小说理解和实验到了一定的境界了
孙智正 :我好像也看过他的创作谈的,哎呀,我曾经是他的烦死(fans),买了他的全集
恶鸟 :说说你还阅读其他什么,垮掉的一代之外
孙智正 :那太多了
恶鸟 :类型上,和作家上来说,挑重点的
孙智正:垮掉的读得很晚,翻过来的不是也很少吗
恶鸟 :达摩流浪者看了吗
孙智正 :看过
恶鸟 :你要生活在美国,你的青少年,无非就是 麦田,和 在路上,达摩流浪的类似 小说
孙智正:像的。拉美的,新小说,日本的那些,我弥留之际等
恶鸟:日本,哪几个?
孙智正:好色一代男,好色一代女,原始物语,万叶集这些,还有当代的侦探小说,漫画,村上龙那些
恶鸟 :中国近现代的小说,写得很好也有,看过了,不喜欢,还是没看过
孙智正 :村上春树大学的时候很流行,我看过的,觉得太黄了,不想看,废名和萧红写得很好啊,鲁迅也很好
恶鸟:晕倒,废名和萧红,正是我要问的
孙智正怎么,你看出端倪?
恶鸟:我也喜欢这两位
孙智正 :有个写十四行诗的那个也不错,李金发好像也很特别
恶鸟 :所以挺奇怪,我们的小说写作完全两个路子,但会喜欢一样作家
孙智正:是啊,可能底子是共通的,我高中的时候特别迷恋郁达夫的散文,觉得太好了
恶鸟 :郁达夫我高中,小说都看了不下3遍 ,收了他的全集
孙智正 :哈哈哈
孙智正 :看来你也很忧郁
恶鸟 :骨子里的,外显的后来慢慢张扬了,怎么变成采访我了。说你,在文字之外,对你写小说影响最大的是什么,生活经历,周围的朋友,其他绘画,电影,音乐...... 你自己对自己小说怎么看,或者说你是怎样一种创作姿态
孙智正 :创作姿态挺低的,哈哈,刚开始就是想写出特别好的小说,现在就变成一个生活习惯一样了
恶鸟:那谈谈你的小说创作,你的心得,创作谈什么的,
孙智正:我的小说留给我老的时候自己看可能会最有意思
恶鸟 :就像武林秘籍一样,每个门派总有自己的
孙智正 :心得么就是多看多写,这种话跟废话一样,然后笨一点,写多,卖油翁说了,唯手熟尔。
恶鸟:看来是无法之法了,哈哈,那说说你下面的创作会走向什么,继续流水帐下去吗
孙智正:对,多看我们朋友们的小说,多看直接用汉语写的小说
孙智正 :先流一段看看,接下来会走向哪里也不知道
恶鸟:对了,这里要问,在你还没有尝试其他方式的情况下,你怎么就能判别目前这样的方式最好,还是说,你只是喜欢用自己舒服的方式写,而不去选择自己不习惯的 ,哪怕不习惯的,对于你要表达的东西,更好
孙智正:刚开始写过很多写法很多题材,后来发现确实让自己最舒服的是最舒服的,为什么要去符合别人的阅读习惯,让他们舒服
恶鸟:写作只解决自己的问题,哈哈
孙智正:同样是流,流的方式是不一样的,有的一个尽的流啊,有的欲流不流,有的欲流还休,那种细微的变化可能对自己才有意义
恶鸟:深入到那种细节的韵流里 ,
孙智正 :我感到小说的变化不是我自己能控制的,等一段时间过去了,跟前一段时间的小说自然会不一样,隔的时间越久就越不一样。中间的那个时间还在写,作用只是磨磨指尖,不让生疏了,变化是自己在产生的。
恶鸟 :对,这个做法,酿酒一样,做好,还要沉一沉,你举几个最喜欢的汉语写作者,周围的朋友也可以,最好能带一个作品
孙智正 :那当然是吴又唯一的偶像张羞了,还有曹寇小平乌青吴又啊,红领巾啊,你啊陈让啊莫瓦啊等等等等,太多了,作品嘛就是他们写的几乎所有作品
恶鸟 :那样的意思,就是周围的写作朋友的东西,会经常阅读,互相喜欢 ,又成了一个圈子,哈哈
孙智正:是啊
下半场:晚上8:30
恶鸟 :我比较感兴趣的是,你是如何看待生活中寻常的物,日常的,生活的一些必需品,一些琐碎的事情,也许毫无意义。
孙智正:他们都很重要,是最重要的
恶鸟 :能不能更具体点
孙智正 :可以把情况推演到极致,比如一个皇帝登基,杀人犯快要被枪毙,他还是要起床吃东西,坐的地方铬的话会不舒服等等,他们也是被普通琐碎的事情充满,登基的愉快和杀头的恐惧好像都是一瞬间的,其他的就跟普通人的日常没有区别,而且有些事情不仅具有空间的普适,也有时间的普适,像"永恒的人性"那种东西
恶鸟 :恩,你说的是对待生活日常细节,那如何看待一个杯子,牙膏,或者窗台上的花瓶?是富有诗意?还是麻痹
孙智正:没有诗意也没有不诗意,就是它存在着被你看到了
恶鸟 :明白你意思,物就是按照它自己存在着,知识呢,包括一些观念,思维
孙智正 :每个人看到杯子的感觉不一样,比如有些人愿意把一杯水里看到整个世界,有些人想到渴,有些人愿意就把它当作杯子。对于我而言,就说看到一个杯子好了,其他的他们愿意想到什么就想到什么,知识观念这些的话,我记得以前读书时学到一个概念叫认识结构,然后人吸收知识的方式分两种,一种是把那个概念同化到你的结构里,另外一种是改变结构去吸纳这个异质的东西。所以看到知识这些东西,人多会下意识地这么去处理吧
恶鸟:这个也可以用在审美上,有些人对于某些东西接受度高,感知,或者悟性
孙智正 :是的,因为它们本身就是人脑里创造出来的东西,不像物体一样可以置身事外的旁观
恶鸟 :然后你怎么看活的物,比如动物,和杯子一样吗,接着人呢,自我之外的他人,你怎么看待他们,是物的方式,还是带着思想的活物
孙智正 :哈哈,还真没注意过,我想想哈哈,还真没注意过,我想想
恶鸟 :这个很重要,关系到后面我的一系列问题
孙智正:动物跟杯子肯定不一样,动物会动嘛,好像所有的哺乳动物都会哭雌的都会有月事,人肯定是带着思想的活物
恶鸟 :这个等于没说吗,我是说你怎么开待他们,并不是从功用上分,那杯子用来盛水,马桶用来冲水,也不一样啊
孙智正:我不知道你要问的是什么。我觉得人与人之间是无法交流的,有多少个人就有多少个世界,然后各自带着这个世界生活,像带着一个圆一样,偶尔有交叉的时候,动物的话我不说了,它们跟我们太不一样了,完全没有理解的基础。说说人好了,问得具体点啊,你的问题太开放了,不知道怎么回答
恶鸟:那这个问题先这样,继续,在前面基础上,你如何看待现实世界,世界是实在的,对吧,你在写小说过程中,或者创作小说世界的时候,现实是什么个位置
孙智正:现实高于小说,大于小说,比小说重要,小说是在模拟现实,或在截取现实,但不是说"现实主义",也不可能自以为超越,
恶鸟 :你创作小说世界,是为了探求现实世界,还是去消除它的实在性,比如你通过语言去捕捉那些蛛丝马迹,搜寻一些隐伏的,或者仅仅只是潜在的或假想的东西 ,从而诱导读者产生对一切无限细小、轻微和机动的因素的感受。
孙智正:不探求也不是去消除它的实在性。好像刚好是在这两个选择之外。是一种情绪上的东西触动去写,不时理性的理由,写时也没有理性的目的,感到触动的东西表达的差不多了就差不多了。有点同义反复,诱导读者这样的事情是没有想过的,就是说没有明白的想过,不过每个写东西的人都是需要有读者的,也有潜在的读者
恶鸟 :我说的诱导读者的,基本上都是说文本成立之后 ,创作过程,我们不去理睬
孙智正:恩,也有对潜在的读者的想象
恶鸟:根据你的解释,你是在剥现实这个洋葱的皮,介入了,看看,闻闻,并不再深入,你的小说停留在洋葱皮的层面上吗
孙智正:"对一切无限细小、轻微和机动的因素"的关注去触动感受
恶鸟:这些就是洋葱的表皮纹路,散发的气味,摸在手上的粗糙感
孙智正:哈哈,这么说也可以啊,呈现整个洋葱,里面是怎么样就不知道了,像一个普通人一样地认识洋葱,不像一个植物学家般的条分缕析洋葱,认识到洋葱的细胞为止。也可以像一个食客那样的认识洋葱。
恶鸟 :这就是我要下面引入的,为什么,在文字能做到的范围内,你只是局限到现实这个洋葱下,比如更细致的,进入洋葱里,进入构造层面去写小说,或者到上面,让洋葱开水仙一样的花 ,而仅仅,恰恰,用文学说法,就是现实主义手法来创作?
孙智正:可能跟我喜欢吃洋葱一样,是个偶然。如果要讲理由的话,钻得太深不是我喜欢的,以前的人是不是喜欢深化的人比较多一点,卡夫卡什么的。平面化也很好啊,深刻的东西可能就在表面上。而且有什么有深刻的东西呢,挖掘出的深刻的东西是每个人都不一样的吧,那我的挖取出的也很不重要,没有必要一本正经地告诉别人。
恶鸟:再深入直接点,那为什么喜欢吃洋葱(比如身体的一种微妙嗜好)等同于为什么要写作(精神上的一种需求)
孙智正:至于开花我就更不敢做了,我说我看见洋葱上面开了朵花了,这可能是事实,也可能是我的幻觉,意义啊,提升啊,崇高化,这些东西是很个人的东西,而且感觉好像总有点优越感,建立个什么东西让别人去仰望着。不如普通点,就告诉有一个洋葱,愿意进入的进入,愿意上升的上升,开花也可以。
孙智正:所以"现实主义"比什么"表现主义""魔幻现实主义"......等等,好多了
恶鸟 :所以你是一个很内在的现实主义小说家
孙智正:哈哈
恶鸟 :他们的根基其实都在 现实主义上,从字面上都可以知道
孙智正:我觉得说现实主义怎么怪怪的
恶鸟 :容易理解成传统,其实现实主义,不等于传统
孙智正 :这个现实主义应该也是新现实主义
恶鸟 :名称无所谓,主要是前面说的一些对待事物的方式,和小说中,现实摆放的位置
孙智正 :是的,刚好喜欢这种写法跟刚好喜欢吃洋葱一样,你的问题都要让我好好想,以前都没想过。我就像个笨伯一样本能地去写。
恶鸟:还是有一点疑问,关于先前的一些讨论,就是说你的小说中,难道不存在一处确实需要去细致描述的吗?
孙智正:有人说我描写得很细致的,有些人说其实写得很"快",我觉得需要细致描述的地方,我细致描述了啊,哈哈,可能看的人不觉得
恶鸟:概念不一样,那个细致,是细节的细致,琐碎的事情,都带到了,而我说的是描述,比如对于一个昏暗房间里里,一束灯光照亮了一个角落,那些蛛丝,灰尘的样子什么
孙智正 :是,我明白你的意思,够琐碎,但不细致
恶鸟 :你是不去写,还是有意避开 ,(不去写意思,本来就没必要去写 )
孙智正 :好像停下来在某个地方多写上个五六句,叙述的感觉会很难受
恶鸟 :还是说不想用自己不擅长的手法,从而避开
孙智正:不如就快一点地去关注下一个东西,时间又不停留的。
恶鸟 :那你的小说给读者就是一种流,你还是在表现现实的一种时间的流
恶鸟 :骨子里的流水帐哈哈
孙智正:对,我前面这个回答,刚好是你这个问题的答案,因为时间从不停,在每件东西上面停留的时间都一样,一秒一秒一秒地过去,也没有快慢起伏,这个可能也就关系到叙述节奏的问题,所有节奏也是不需要的
孙智正 :其他物理学上的时间的特殊问题我就不知道了,至少日常生活我感觉到的时间是这样的
恶鸟 :但这里头会缺少一些场景,视觉上的感官,或者你觉得小说就根本不需要去关注视觉的层面?你不能只照顾到现实里时间逝去的一面
孙智正 :视觉可以有啊,也需要去关注
恶鸟:你是如何做的?在你小说里
孙智正 :但可能是不可兼得,也可能是是某一方盖过另一方了
孙智正 :不是有好多景物描写什么的吗,就是快了点。不赞成缺少视觉场面,可能也是我不喜欢概述的小说的原因吧,我自觉是在经常展现场面的,比如看到谁怎么样,听到谁说,但很细致的景物描写好像确实没有
恶鸟:你有的几处也只是应景
孙智正 :对,只是跟整个语气有关的一笔带过去,细致可能会有两个问题:1.叙述慢下来2.很满
恶鸟 :你有没有想过一个问题,你这样写自由舒服的原因,在于你不去引入,因为放慢叙述和让某一刻太满,让你无法把握这个时间,或者一种叙述节奏了,这就是你也不用去关心叙事节奏的原因
孙智正:是的,时间本身不用节奏啊
恶鸟 :一般节奏的把握其实无非是加速了时间,或者减慢了,闪回等,还有就是对下文的结果迫切程度构成
孙智正:不知道有了照相之后为什么还有绘画,有了游戏之后还有电影,加速、减慢、闪回、切断,循环什么的,其实也都挺好的,节奏也挺好
孙智正 :但对我不好。
恶鸟 :绘画重来不是去临摹现实啊,就像小说谁也没说要去临摹现实一样,我倒觉得你的小说,如果把握好,是不是可以用一个纪有暗香盈袖录片来创作,你觉得可行吗
孙智正:如果按照这个想法,这个纪有暗香盈袖录片是个很疯狂的纪有暗香盈袖录片,它要讲二十年时间的事情,它的片长也必须是二十年,我觉得挺好的,如果有人愿意这么干,然后还有些人花20年时间看这个片子
恶鸟:是的,比如小说中某一段,是否可以,一个月的
孙智正:"绘画重来不是去临摹现实啊,就像小说谁也没说要去临摹现实一样",随意临摹很好,像照相一样的绘画很好
恶鸟 :不对,绘画是通过看一个东西,去抓取东西后面的感觉 ,照相不能。 我觉得照相出想,让绘画更加艺术和纯粹
孙智正 :你怎么能蔑视照相呢,或者说摄影,哈哈,按下快门的时候不是也必须有感觉吗,抓取东西后面的感觉这个说法很好
恶鸟:没有藐视啊 ,摄影去做的是另外的东西
孙智正 :可能会给绘画刺激,绘画本身的纯粹还是要它自己来做,要那个感觉还是一样的,即使"感"不一样,即使"感觉"不一样
恶鸟:对,你小说难道真是在描摹低于现实的那些琐碎吗,还不是通过自己的排列,抓取了那些貌似无意义下的细微感觉
孙智正 :抓取东西后面的感觉这个说法很好,绘画不是它绘出来的那个东西,小说也一样,不是它写出来的那个东西,是它为什么要写和为什么写成这样的那个东西,同样,绘画就只是它画出来的那个东西,小说就只是它写出来的那个东西也很好啊
恶鸟 :我们慢慢进入正题了
孙智正 :哈哈,是不是有点累
孙智正:这个我同意的,你一开始就提出了,我也同意
恶鸟 :我认可了一些共同的认知,你这样的写作出路在哪里,比如卡夫卡它的出路在动物变形
孙智正:你的出路是指什么啊
恶鸟 :比如卡夫卡,他的小说很多方式,都是用了一种变异,不管是动物,还是什么,你明白我意思吗,就是说他通过一种变异,脱离我们熟悉的疆土,脱离后,反身观看,一种离开后回顾的张力,脱离,回归
孙智正:明白了,你感觉我的小说的出路是什么
恶鸟:因为你写流水帐,不去扭曲时间做变速,你把这个出路同人的出路胶合在一起,可以说是一种非故意的狡猾
恶鸟 :但对小说来说,这是逃避 ,我这样认为
孙智正 :那可能就是不脱离我们熟悉的疆土,不离开,也不用回归,不高蹈,模拟?复制?无聊,平庸,没有张力,我也不知道,对,你的说法是成立的
恶鸟 :谁都不反对小说好看是吧,为什么不保持你的气韵的情况下,搅浑这个流水
孙智正:就像在原地躲避一切,擅长搅的人在搅啊,流水账很好看的,金瓶梅红楼梦都很好看
恶鸟 :不一样,那是线性叙事
孙智正 :好看跟这个不矛盾
恶鸟:不是流水
孙智正 :我靠,红楼梦还不流水啊,我不相信那些傻逼红学家分析的,千里伏线,也可能有吧,但不改变流水账本质。那儒林外史算不算啊
恶鸟 :你的话,有时候很像维特根斯坦(Wittgenstein)说的意思:"凡是隐藏着的......我们都不感兴趣。"
孙智正:线性叙事跟流水账的区别是什么
恶鸟 :叙事,就包含了一种情结的安排,一些取舍包含在里面 ,流水,就是水到之处,全部涉及
孙智正:嗯,是的
恶鸟:前者只是按照时间前后在走,但不表示不能走快,走慢
孙智正 :对对
恶鸟 :看来你对霍夫曼塔尔说的,"深层是隐藏着的。在哪里呢?就在表层上。"应该很深信不疑。
孙智正 :哈哈,我第一次听到这句话啊,至少话说得很漂亮啊,有道理的,好像谁还说过一句,只有浅薄之人才认为表面不深刻。但这句话有点刻薄,没有霍夫说的好
恶鸟 :差不多意思。这个可以用来解释你小说的一部分
孙智正:嗯
恶鸟 :语言,你目前选择的语言,就像先前说的,只用350字的方法来叙述,是否是好的
孙智正 :我当然认为是好的啊,你觉得有什么毛病?
孙智正:其实我倒也不排斥35000之外的字
恶鸟 :用少量的表面词汇来达到最大限度的意义(是否可以理解出,这个最大限度的意义是这个少量词汇的最大,而不是语言的最大,如果用更多的词汇,是否可以表达更多,还是无法把握好那么多,所以只能去把握少量)
孙智正 :350看上去可能在强调数量,可能更多是要说选择简单的字,如果一个复杂的字能更好的表达意思,当然是选择那个复杂的字,不过是,一般情况下,我们都可以找到一个简单的字,所以才会有3500个常用字说法。这样的说法可能是表达一种对字词选择的态度。
恶鸟:我这样的考虑,是对语言来说,长期下去,是否会减少其他词语的频率,导致它们意义消失,陌生,当然更多词汇,是对写作者一个挑战,但更有意义的是,我觉得应当写作者,创造出自己的词,带自己风格的
孙智正 :如果每个人都这么干,可能会产生这种情况,但如果仅仅是某个作者对文风的一种选择,不必有这样的担心。很少好的字写出很多意思,也是一种挑战。写作者能创造出自己的词那最好,一种是从来没有的词,一种是新鲜的组合。带自己的风格是必须的,不管是不是自己创造。网络上很多无名网友每天都要创造很多很好的新词。
孙智正 :作为个体作者而言,我觉得也不存在对语言更多词汇把握能力会丧失,或者词汇会越来越少,这本身是你自动的主动的选择。
恶鸟 :我只是在考虑一个词语选择,是否该精确,直接
孙智正:很普通的字写出新意思,这也是一个很有价值的创造,也在重生一个字。精确是必须的吧,直接就要看情况
恶鸟:恩,这个问题可以以后深入,你说说在你写作中,面临最大的困境是什么,比如有些东西想写,但写不好的情况有吗
恶鸟 :或者找不到好的叙事方式,语言组合
孙智正 :这样的情况很多
恶鸟 :具体点
孙智正 :写不好的情况比写好的情况多。最大的问题是找不到语气,有了语气之后其他的问题都好办了,语气之外还有个问题了,语气也有了,情绪也有了,但找不到材料去铺陈开,这可能也是小说和诗歌的一个区别吧
恶鸟 :你的词语就在语境中会自然而然组合,你最大用力就在营造这个语境?
孙智正 :是的
恶鸟 :那样看来我们有两条出路
孙智正:??
恶鸟:一个是,回收已经的词语,在语境中改变其意义 ,一个是,重新制造新的词语,或者废除掉一个词语上的尽可能多的意义 ,留下纯粹的一个意思
孙智正 :你是哪一种?我倾向于第一种,旧词新意思
恶鸟:我在第一种基础上,会把第二种作为一种突出,有时不止一个词语,甚至一个意象
孙智正 :嗯,新的词语怎么制造?你的制造是什么样的意思,比如说新造一个字还是新造一个词语,或短语的组合
恶鸟 :延荡,比如这个词语 ,首先它是一个延迟,延缓的意义基础上,加入一个荡,一种形散开去 ,只是打个比方,小说中更多的是意象类
孙智正 :明白你的意思了,类似像哲学家理论家经常做的那样
恶鸟 :所以你常看到我小说里有括号
孙智正:我刚写了一个有很多括号的小说
恶鸟 :发blog上看看
(谈话结束)